Сегодня, в день рождения (77-летие — почти юбилей!) замечательного мастера переговоров, дипломата, талантливого автора, Юрия Алексеевича Чугаенко, представляю вашему вниманию первую часть интервью посвящённого непростой и очень важной в современном мире профессии: профессии дипломата.
Юрий Алексеевич — учёный, профессор, доктор исторических наук и кандидат экономических наук, опытный дипломат, заведующий кафедрой гуманитарных дисциплин Национальной Академии Управления (Украина, Киев).
Длительное время, Юрий Алексеевич пребывал в долгосрочных заграничных командировках, в государствах со сложной внутриполитической обстановкой: Грузия, Узбекистан, Таджикистан и, наиболее опасная в данном перечне — Афганистан.
Юрий Алексеевич — автор интересных работ: «Афганистан в сердце моём. Первые дипломатические шаги по установлению украинско-афганского сотрудничества»; «Грузия-Южная Осетия: исторические первопричины противостояния»; «Размышления не карьерного дипломата».
Александр Валерьевич Кондратович (А.В.): Первый такой вопрос, Юрий Алексеевич, как вы считаете, дипломат – это призвание? Нужно родиться со способностями дипломата или дипломатия — это профессия, ремесло, которое нарабатывается и которому обучают?
Юрий Алексеевич Чугаенко (Ю.А.): Вопрос, конечно, интересный. Итак, дипломат – это призвание или ремесло? Дипломат — это и не призвание, и не ремесло. Это работа. Возьмите любую другую работу: учителя, слесаря, токаря, переговорщика. Это работа.
А вот среди рабочих есть разные люди. Есть одержимые, трудоголики. На любом участке. А есть просто добросовестные специалисты. Отработал от и до – в девять начал, в шесть закончил. Все чётко.
А есть недобросовестные, которые работают спустя рукава.
Вот поэтому сказать, что работа дипломата – призвание, я бы не сказал. Почему? Потому что это просто работа. Безусловно специфическая работа. Она специфическая, поскольку затрагивает внешнеполитические интересы государства, которое ты представляешь. И есть свои тонкости и нюансы. Понимаете?
В других профессиях как-то может оно не так заметно, когда работник не профессионален. А вот дипломат, если он недобросовестный – могут быть большие проблемы… Поэтому у дипломатов периодически проходит аттестация. Например, вас нужно повысить в должности. Присвоить профессиональную квалификацию: например, третий секретарь. А вы хотите перейти на уровень второго секретаря. Есть более высокий квалификационный ранг.
Руководитель подразделения дает вам характеристику, что вы лентяй. И недобросовестно относишься к работе. Пользуешься служебным положением для корыстных целей. Если человек так работает, получает подобную характеристику, то значит, работа за рубежом для него недоступна. По крайней мере в ближайшее время. Такой подход эффективен в какой-то степени. Но всё же не избавляет от того, что в дипломатии встречаются недобросовестные работники. А есть специалисты одержимые своей работой, её качеством. Считать ли это призванием? Трудно сказать.
А.В.: Да — писать умеют все, но кто-то пишет романы, а кто-то анонимки…
Ю.А.: Да, писатели не все… Поэтому будем так говорить, что дипломатия — это просто работа. Многие дипломаты – профессиональные переговорщики… Но, увы, не все дипломаты – профессиональные переговорщики. Например, юноша закончил институт международных отношений. Это дипломат. Да?
А.В.: По диплому – да.
Ю.А.: Он начинает свою карьеру дипломата. Но он будет так называемым «карьерным» дипломатом, если он не сбежит куда-нибудь в частную компанию, как только изучит один-два или три иностранных языка. Так? В коммерции платят больше, чем на дипломатической работе. Поэтому, профессиональным дипломатом-переговорщиком он мог бы состояться через определенное время.
Обычно руководитель подразделения в МИДе, или посол, берёт молодых ребят с собой, когда он ведет переговоры со своими коллегами. Идет, «запись». Нарабатывается техника беседы: вопрос, уточнение, запись. У нас это называется «запись беседы». Молодой дипломат учится. Во-первых, он слушает. Во-вторых, он анализирует.
Но этот процесс еще не дает ему возможность стать профессиональным дипломатом, переговорщиком. Он может быть хорошим аналитиком. Блестящим аналитиком. А переговорщиком он может и не состояться. Ну, конечно, опыт, дипломатический опыт, в любом случае будет. Но на каком уровне? Может, на каком-то элементарном уровне он будет переговорщиком. Но на самом высоком профессиональном уровне он переговорщиком не будет.
А.В.: Да, необходимо желание от самого человека.
Ю.А.: Желание, психологический склад. Иногда человек стесняется задать вопрос своему коллеге, более высокого ранга. Например, дипломату из другого государства. Или принцу Саудовской Аравии. Потому что задать некорректный вопрос очень неудобно. А в ходе переговоров необходимо уметь задавать все вопросы. Не в грубой форме, но корректно. Задавать вопросы для того, чтобы получить какие-то ответы.
А.В.: Конечно. Нужна информация. В переговорах, мы собираем информацию. Я всегда говорю, что первая фаза переговоров – сбор информации об оппоненте. И надо задавать вопросы, потому что без них – этот процесс невозможен.
Ю.А.: Люди могут быть стеснительными по разным причинам. Есть те, которые больше склонны к аналитической, кабинетной работе. А есть, более склонные к общению, коммуникации.
В том числе — использовать аналитический материал своего менее коммуникабельного коллеги. А дипломат склонный к аналитической практике не может также эффективно вести переговоры, но он готов выложить на бумагу результаты аналитики. Поэтому дипломатия – это ещё и командная работа…
А.В.: Очень интересно. Юрий Алексеевич, а как вы стали дипломатом? Каков был ваш путь в профессию?
Ю.А.: Вы знаете, очень сложный путь. Я ведь стал дипломатом уже в зрелом возрасте. Александр Валерьевич, если очень кратко. Я закончил школу рабочей молодежи в городе Маслинки, Донецкой области. Одновременно работал слесарем в паровозном депо Макеевского металлургического завода им. Кирова. Поступил через два с половиной года после окончания вечерней школы, я её закончил в 16 лет. На гуманитарные специальности тогда принимали только при наличии трудового стажа не менее двух лет.
Эти ребята, которые сейчас работают дипломатами, они об этом не слышали, и не знают. Невозможно было поступить в серьёзный ВУЗ без предварительной практики на производстве или в конторе. Два года отработал, и ты проходишь. Или 2 года отслужил в армии – и тебя принимали. Сразу со школьной скамьи на гуманитарные специальности трудно было поступить…
Поэтому я, как и большинство моих сверстников, конечно же, мечтал поступить в серьёзный ВУЗ. Сейчас в интернете можно найти, куда пойти учиться. А тогда издавали ежегодно справочники. Для поступления в ВУЗы всего Советского Союза. Вот однажды в книжном магазине я приобрел этот справочник. И вот как сейчас помню…Вышел, встал на пороге и начал листать. Смотрю – международные отношения. Вот не поверите – екнуло у меня сердце.
А.В.: Резонанс… Вы интуитивно почувствовали будущую профессию.
Ю.А.: Да. Не понимал, но интуитивно чувствовал, что это моё и одновременно… что я туда не пройду… Уже потом, работая на комсомольской, партийной работе я знал, что, действительно, я б туда не попал.
Это целый совет, специальную комиссию надо было пройти, чтобы поступить в ВУЗ на кафедру международных отношений. Даже если тебя порекомендовали, ты можешь «завалиться» на иностранном языке. Конечно, дети послов советского союза, которые с родителями жили за рубежом, имели качественно иной уровень языковой подготовки.
А.В.: Они обучались иностранным языкам с детства.
Ю.А.: И дети таких именитых чиновников, могли иметь дополнительные льготы, протекцию. Посольские дети всё-таки…
Поэтому я поступил на исторический факультет. На первом курсе я все-таки вернулся к вопросу о дипломатии.
Я обращался в Московский Институт международных отношений по вопросу перевода, мне сказали: «Только на общих основаниях». Я тогда обратился к преподавателю кафедры Политической экономии, который до этого был комсоргом в институте. Созвонились: «Дорогой, что делать, как поступить?». Хочу быть дипломатом, а вот не получается.
А он мне говорит: «Займись политэкономией капитализма». Со второго курса я начал изучать Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина. Все, что было связано с политэкономией в Советском Союзе. И взял дипломную работу. Она называлась «Вывозы западно-германского капитала в экономику Франции».
Сейчас это называется просто – инвестиции. Вывоз капитала. Ввоз капитала. Были известны такие международные экономические процессы… Вот я написал дипломную работу. Первый курс, второй, третий курс. Работа получила хорошую оценку. Ее направили в Москву… Я получил допуск в спецхран… Параллельно начал изучать немецкий язык. Все что меня связывало с вопросами экономики в дипломной работе касалось Франции, поэтому потихоньку начал вникать во французский язык.
А.В.: Французский язык стал вторым иностранным.
Ю.А.: Да. В спецхране, куда меня допустили, было очень много литературы, которая была на испанском языке по данной теме. Тогда еще не было сканеров, поэтому приходилось ключевые материалы переписывать от руки. И таблицы, и тексты…
Такая практика давала возможность, во-первых, немножко совершенствовать языки… При этом, думаю вашим читателям будет интересна такой эпизод… Я написал в академию наук Германской Демократической Республики выслать мне материалы по теме моей дипломной работы. Материалы – это первоисточники.
И вот я, обычный студент советского ВУЗа через какое-то время получаю огромную бандероль, но не из Берлина, а из Франкфурта-на-Майне. Бандероль от Института Берихта (отделение западногерманского института народного хозяйства). Это они прислали мне все необходимые материалы и очень искреннее персональное письмо. Я получил эту бандероль и был очень счастлив.
А.В.: Отличная история!
Ю.А.: Да. Сегодня многие говорят: «В СССР не пропускали ничего – был информационный вакуум». Это ложь. Что-то пропускали. На личном опыте знаю, что это так…
А.В.: Было бы желание, да.
Ю.А.: Это был очень хороший материал, который я использовал для завершения своей работы. Итак, в 1975 году, я послал на всероссийскую студенческую конференцию, по проблемам политической экономии. И занял второе место!
А.В.: Впечатляет!
Ю.А.: Мой коллега, Толя, занял первое место. Он занимался аналогичным проектом. Толя Семенов, сейчас профессор в Донецке. Он занимался работой связанной с темой вывоза капиталов Англии в Соединенные Штаты Америки, потому что у него английский язык был базовым.
До 12 апреля, нам зачли эти работы, как дипломные. Принято было решение их опубликовать, рекомендовать нас в аспирантуру. И, соответственно, была начислена премия: 15 рублей – за первое место, 10 рублей – за второе. Вот видите, как?
А.В.: Здорово! И премия, и дипломная работа, как говорится «одним выстрелом двух вальдшнепов»!
Ю.А.: Обучение я закончил. И решили дать мне распределение в Белую Калиту, в школу. Со своим руководителем я договорился, что буду сдавать кандидатский минимум.
И вот я сдавал кандидатский минимум, а затем вернулся в свою родную Макеевку, где меня приняли в члены партии и там, как молодого коммуниста, рекомендовали секретарем райкома комсомола. Был я секретарем центрального райкома комсомола города Макеевки. Через три года мне предложили перейти на партийную работу. Макеевка – город большой. Там более 300 000 населения.
А.В.: Целый районный центр.
Ю.А.: Четыре района. Затем предложили пройти на партийную работу, в Горком партии, а через три года — в Обком партии. Так, строилась карьера, шаг за шагом… Но я по-прежнему занимался научной работой, писал медленно, но писал. Кандидатскую работу подготовил основательно. В Обкоме партии меня решили выдвинуть работать в партийном аппарате…
А.В.: Да, без партийной работы тогда было невозможно строить карьеру…
Ю.А.: После, я был направлен в Киев. Мне сказали, как закончишь кандидатскую — срочно вези её в Киев… Потом я был в докторантуре, в Москве. Писал уже докторскую на тему истории. Тема была «Проявление потенциала рабочих Украины», середина 70-х – середина 80-х годов прошлого столетия.
Потом произошел развал советского союза. Некоторое время наше министерство существовало в несколько усеченном виде. Затем, в Украине, уже как независимом государстве, которое, кстати, завтра будет отмечать 27 лет, была острая нехватка кадров, ну, и я предложил свои услуги. Так и пошло…. Далее, начальник отдела, потом я был в Грузии, затем, начальник следующего отдела, потом — Узбекистан, Таджикистан и Афганистан. Вот так я стал дипломатом.
Александр Валерьевич, я вам расскажу еще кое-что интересное. При дипломатической академии МИД СССР был факультет, где набирались специалисты из партийного списка работников высокого ранга.
Вот они оканчивали МИД за 2 года или 3 года. Так вот этот МИД, чтоб служба медом не казалась, их всех, как правило, отправлял сразу в Африку, Азию, а также, кроме Азии, в Малайзию, Сингапур… Вот так было…
А.В.: Например, по Афганистану какие у вас воспоминания? Сложно ли там вести переговоры? Есть ведь некий ближневосточный кросс-культурный ментальный код. Я знаю, что с ближневосточными партнерами довольно непросто вести переговорный процесс.
Ю.А.: На эту тему мной написана книга: «Афганистан в сердце моем. Первые дипломатические шаги по установлению Украинско-Афганского сотрудничества». Она вышла в 2012 году.
А.В.: Очень интересно. Как вы считаете, с ближневосточными партнерами вести переговоры, и заключать договора сложнее, чем с европейцами? Как вы думаете?
Ю.А.: Я думаю, с ними проще договариваться.
А.В.: Почему?
Ю.А.: Потому что они во всем нуждаются.
А.В.: То есть, ближневосточные партнёры имеют большое количество интересов?
Ю.А.: Да. А, европейцы, знаете, слишком избалованы. Они избалованы демократией, либерализмом. Избалованы высоким уровнем жизни. Избалованы изобилием, кратко говоря. А ближневосточные ребята – они голодные. С ними очень приятно вести разговор. С ними интересно было работать. Вот, видите [демонстрирует фотографию в своей книге], как, моджахеды меня сопровождают.
А.В.: Да, действительно интересно! И всё же, какие сложности там были, в переговорах на Ближнем Востоке? Что можно выделить из сложных моментов? Позитивно то, что у них есть большой спектр интересов, они нуждаются во многом. А в чём были сложности, как вы думаете?
Ю.А.: Сложное в том, что они неплатежеспособны.
А.В.: Все-таки это не Арабские Эмираты, верно?
Ю.А.: Да. Но неплатёжеспособность – это ещё и рычаги в переговорах. Кстати, на этом, на неплатежеспособности, на этой бедноте, в итоге, Запад зарабатывает большие деньги!
То есть им строят дороги и, кстати, дороги строит неплохие. Но делают дороги в 4 раза дороже, чем они на самом деле стоят. Закатывают, закатывают в асфальт эти деньги, эти доллары….
Дают кредит и затем на этот кредит строят дороги. И вот страна-должник его не возвращает. Ничего страшного, через сто или пятьдесят лет, но должник расплатится.
Ну и потом, понимаете, это безопасность. Безопасность очень важна. Раньше в тех странах не было так опасно, как сейчас. А сейчас там ночью идет обстрел. Почти каждый день…
А.В.: Постоянно что-то негативное происходит на Ближнем Востоке.
Ю.А.: Там они за человека тебя не считают. У нас в Украине, когда погиб один человек – трагедия, расследование, а там на Востоке – это, как само собой разумеющееся.
А.В.: Гибель людей — это не правильно. Поэтому, когда я преподаю кросс-культурные переговоры с Ближневосточными партнерами, то обращаю внимание слушателей на то, что ливанцы отличаются от иранцев. С иракцами, кстати, я не вел переговоров, но, думаю наверняка — иракцы тоже имеют свой особый менталитет.
Ю.А.: Безусловно.
А.В.: У саудитов, свои ментальные и культурные особенности. Но есть что-то общее. И общее – это система тейпов, система кланов. Очень важно, какое положение ты в клане занимаешь.
Насколько у тебя социальный статус соответствует социальному статусу того, с кем ты беседуешь. Они очень четко проверяют, какие у тебя полномочия, и кто ты, из какой ты семьи, из какого ты рода. Родовая, общинная, социальная иерархия очень важна для них.
Ю.А.: Согласен. Если взять Афганистан, то там есть большие этнические общины: пуштуны, таджики, узбеки и калтарейцы… Так вот пуштуны считаются, как бы так сказать, ведущим этносом.
Очень неохотно пускают и таджиков, и, особенно, узбеков. Между таджиками и узбеками постоянно идут военные столкновения. Вот, например, таджик, хочет быть президентом – его не пускают. И вряд ли когда-нибудь пустят. Там за всю историю Бурхануддин Раббани был один раз во главе страны – а он таджик… Так они воевали всё время со всем альянсом. При этом в Афганистане, кстати, три государственных языка.
А.В.: Три языка, да? Интересно, как они не побоялись дать статус государственного трем разным языкам?
Ю.А.: Таджики – около 10 % населения Афганистана.
А.В.: Мне рассказывали такую историю. Если, например, кто-то предположим на машине, сбил верблюда. У нас как, обычно — надо полицию вызывать раз произошло ДТП. Ведь это же ДТП? Но эта история была про иранцев и там всё немножко по-другому.
Там сначала собрали глав местных родов и пытались как-то разрешить этот вопрос: какой выкуп за сбитого верблюда… То есть они вообще не привлекали ни полицию, ни светские власти.
Только глав родов: из клана владельца верблюда и из клана владельца джипа. Тех, кто у них главный, кому они подчиняются.
Потом, если главы кланов не договаривались, приводили мулу. Мула, смотрел по Корану, как по Корану, трактуется данная ситуация. Если уже они в Коране не могли найти никаких вариантов, хотя обычно уже на этом уровне все разрешается, то тогда уже обращаются к светским властям. То есть, светские власти – это где-то третья инстанция.
Ю.А.: Ну, в Афгане, к сожалению, этого нет. Там у них разборка очень быстрая.
А.В.: На месте? То есть, внутри клана?
Ю.А.: Ну, если это, допустим, узбек и таджик — они друг друга понимают и договорятся. У них закрытые, но довольно сплочённые кланы. А если спорить начинают, допустим, пуштуны и конфликтные ситуации между ними и другими национальными группами, там, как говорит молодёжь, «разборки будут капитальные».
А.В.: Ясно.
Ю.А.: С применением оружия.
А.В.: Верно ли я понимаю — они не обращаются к светским властям? Нет таких каких-то институтов, чтобы, например, медиацию провести?
Ю.А.: Нет. Формально существуют различные светские институты, но только для того, чтобы их слушались официальные бизнес-предприятия.
Я думаю, что при личном общении они друг с другом договорятся, если какой-то произошел у них инцидент между собой… А в целом народ хороший, я вам скажу. Мне как-то жалко их в текущей международной ситуации…
А.В. Вот еще такой интересный момент. Если брать, дипломатов, как профессионалов. Ведь в любой работе есть профессионалы… Какая дипломатическая школа готовит наиболее сильных дипломатов, по вашему мнению?
Ю.А.: Вы знаете, я затрудняюсь ответить, потому как каждое государство готовит дипломатов, исходя из своих национальных интересов и тех целей, которые оно преследует.
Но я вам могу сказать, как оно есть на самом деле. Допустим, американская школа дипломатов. Из чего она исходит? Она исходит из того, что все, что хорошо Америке, должно быть хорошо и всему миру; то, что хорошо американцу, должно быть хорошо мусульманину. И любому гражданину мира.
А.В.: Да, индусу, всем.
Ю.А.: Исходя из этих соображений они и готовят дипломатов. Вот они эту идею американского стандарта и проталкивают. Приносят американскую дипломатию в Ирак, Иран, Сирию или любую другую страну. Или взять, допустим, ту же Англию. Знаете, в 19 веке, их премьер-министр Генри Джон Темпл Пальмерстон выдал такую идею, что у Англии нет постоянных друзей и врагов, у Англии есть постоянные интересы.
Англия, никак не может допустить, чтоб в Европе кто-то из государств её превзошел. Вот начал Евросоюз, там, или Федеративная Республика Германии занимать главенствующее положение – все, надо это дело попытаться расшатать. Брекзит. И так далее, и так далее. Или, допустим, даже Франция. Мы, кстати, с французскими дипломатами были в не очень хороших отношениях. Знаете, Де Голь какой девиз выдвинул?
А.В.: Нет.
Ю.А.: Франция и величие для Франции.
А.В.: Красиво…
Ю.А.: Да. Вот есть такой хрестоматийный пример. На прием в Соединенных Штатах Америки был приглашен французский посол Альфан. Приходит, а схема, знаете такая, в углу висит схема рассадки за банкетным столом… Протокол рассадки.
Приходит посол и говорит: «Я, как простой человек, могу и под стол даже сесть. Но как представитель Великой Франции – это место не мое. И я покину этот прием, пока вы не измените для меня место за столом». И они поменяли ему место.
Поэтому вот как они готовят своих дипломатов. Можем взять ФРГ. Там дипломат, каждый дипломат, проходит месячную стажировку в коммерческих компаниях. А потом, перед отъездом за рубеж, две недели менеджеры компании натаскивают его, извините за не дипломатическое слово, на предмет лоббирования интересов этой компании или бизнеса.
То есть, приезжая в любую страну, такой дипломат уже точно знает, что будет делать. Поэтому я бы здесь не сказал, что какая-то из этих школ наиболее сильная. Дипломатическая школа всегда исходит из своих нужд, той идеологии, которая заложена в эту страну.
А.В.: Да. Есть такой дипломатический анекдот, достаточно старый. Когда решили в ООН дать задание написать книгу о слонах. Разные страны. И поработали, значит, собрали МИД, собрали хороших специалистов, экспертов и написали.
Немцы написали книгу-исследование, как слоны участвуют в военном деле, в фортификационных работах. Как слоны использовались в древности на полях сражений.
Французы написали о том, что слоны очень любят друг друга и они никогда не меняют пару. Про удивительные отношения слонов и верность слонов, до самой смерти. И про то, как слоны занимаются любовью, как они ухаживают друг за другом.
Русская школа привела пример испытания слонов на толерантность к алкоголю и как они реагируют, на токсичные вещества, как ведут себя при опьянении, как меняется их поведение.
А американцы написали книгу, как вырастить самого большого в мире слона. Это характерно для Америки. Хотя мы видим сейчас экспорт американских ценностей и вообще, американской культуры. Более 70% мировой интеллектуальной собственности принадлежит США. Или гражданам США, или компаниям США, или, собственно говоря, государству США. И это определяет будущее, потому что без технологий никуда двигаться невозможно. Соответственно, американская дипломатия сегодня определяет политический и экономический вектор мирового развития.
Ю.А.: Я хочу сказать, что и с каждым из дипломатов тех государств, о которых я говорил, с ними тоже очень сложно вести переговоры. Они к каждым переговорам готовятся. Вот, допустим, американские дипломаты.
Американские дипломаты тщательно прорабатывают все детали предстоящей встречи. Прорабатывают не только однозначное «Да, мы вот согласны подписать контракт», но и то, как вы это будете делать? За счет чего? По какому плану? А не просто так лишь бы подписать соглашение…
Англичане — наоборот, они рассчитывают на то, что переговоры покажут, что и как, т.е. ориентируются по ходу встречи. Но при этом, англичане очень любят честность, законопослушность.
Французы очень жестко ведут переговоры. Очень жестко. Выдвигают требования. Жёстко гнут свою линию. Ну, грубить, конечно, не станут, но тем не менее психологическое давление обеспечат точно.
А.В.: На повышенных, эмоциональных нотах?
Ю.А.: Да, эмоционально. У них же самый быстрый язык в мире, соответственно и диалог строится динамично, с напором.
А.В.: Если не ошибаюсь, французский даже в книгу рекордов Гинесса вошёл по скорости речи.
Ю.А.: Немцы очень щепетильно готовятся к переговорам, крайне щепетильно, понимаете? Поэтому в переговорах с немцами необходимо опираться на документы, каждое слово должно быть подкреплено документально. Следует тщательно продумать, что ты будешь говорить. Потому что, если просто так идти на переговоры, чтобы что-нибудь сказать для галочки, то с дипломатами этот номер не пройдёт.
А.В.: Согласен с вами, Юрий Алексеевич. Подготовка к переговорам – это первый ключевой фактор успеха переговорного процесса. Большинство переговоров становятся успешными или провальными ещё до начала встречи.
Ю.А.: Кстати, эта вот эта моя книга по Афганистану — она у вас есть в республиканской библиотеке.
А.В.: Отлично!
Ю.А.: Да, и передайте мои пожелания вашим читателям: если хочешь быть хорошим специалистом, откажись от многого. Особенно от новомодных гаджетов, когда в ушах наушники, день и ночь, а мозг в смартфоне расплавился..
Ребята, работайте над собой. Работайте, работайте и работайте. Специалистами не становятся просто так.
А.В.: Придётся отказаться от множества, глупостей, которые отвлекают, верно?
Ю.А.: Безусловно, безусловно. Может и мы молодыми были такими, но у нас не было таких, искушений, соблазнов и отвлекающих факторов, понимаете…
А.В.: Нет, столько не было, конечно…
Ю.А.: Хорошо, спасибо вам, Александр Валерьевич!
А.В.: Искренне благодарю, Юрий Алексеевич!
Продолжение следует…
